Refutation of self-knowers as the basis for memory

འོ་ན། དྲན་པ་རང་བཞིན་གྱིས་གྲུབ་པ་རྟགས་སུ་འགོད་དམ། ཐ་སྙད་ཙམ་དུ་གྲུབ་པའི་དྲན་པ་རྟགས་སུ་འགོད།
Prasangika refutation: In that case:

Is "inherently established memory" stated as the reason? or
Is "merely conventionally established memory" stated as the reason?

དང་པོ་ལྟར་ན། ཕྱི་རྒོལ་ལ་རང་རིག་མ་གྲུབ་པ་བསྒྲུབ་པར་བྱ་བའི་ཕྱིར་དུ་རྟགས་སུ་བརྗོད་པ་ཡི་དྲན་པར་རང་བཞིན་གྱིས་མ་གྲུབ་པ་འདི་ནི་ཆོས་ཅན།
ཁྱོད་ཕྱི་རྒོལ་ལ་རང་རིག་སྒྲུབ་པར་བྱེད་པའི་སྒྲུབ་བྱེད་ཡང་དག་མ་ཡིན་པར་ཐལ། ཁྱོད་རང་བཞིན་གྱིས་མ་གྲུབ་པའི་ཕྱིར།
དཔེར་ན་སྒྲ་མི་རྟག་པར་སྒྲུབ་པ་ལ་མིག་ཤེས་ཀྱི་བཟུང་བྱ་རྟགས་སུ་བཀོད་པ་བཞིན་ནོ།
If it is the first: The subject - the memory that has not been established to inherently exist and is expressed as a sign in order to prove a non-established self-knower to the opponent - it follows that it is not a correct proof that proves self-knowers for the opponent because it is not inherently established. For example, it is like stating "the apprehended-object of an eye-consciousness" in order to prove that sound is impermanent.

གཉིས་པ་ལྟར་ན། རང་རིག་གི་འབྲས་བུར་གྱུར་པའི་དྲན་པ་རྟགས་སུ་བྱེད་དམ། དྲན་པ་ཙམ་རྟགས་སུ་བྱེད།
If it is the second:

Is "memory that is the result of the self-knower" taken as the sign? or
Is just "memory" taken as the sign?

དང་པོ་ལྟར་ན། ཕྱོགས་ཆོས་མ་གྲུབ་ཏེ། རང་རིག་མ་གྲུབ་པ་བཞིན་དུ་རྟགས་དེ་མ་གྲུབ་པའི་ཕྱིར།
If it is the first: The property of the position is not established because so long as self-knowers have not been established, that sign is not established.

གཉིས་པ་ལྟར་ན། ཁྱབ་པ་མ་ངེས་ཏེ། ཆུ་ཡོད་པ་ཙམ་དང་། མེ་ཡོད་པ་ཙམ་ལས་ཆུ་ཤེལ་དང་མེ་ཤེལ་ཡོད་པར་སྒྲུབ་མི་ནུས་པ་བཞིན་ཡིན་པའི་ཕྱིར་ཏེ།
ཆུ་ཤེལ་མེད་པར་ཡང་ཆར་པ་སོགས་ལས་ཆུ་དང་། མེ་ཤེལ་མེད་པར་ཡང་རྩུབ་ཤིང་དང་རྩུབ་བརྟེན་སོགས་ལས་མེ་འབྱུང་བ་ཡོད་པའི་ཕྱིར།
If it is the second: The pervasion is indefinite because it is similar to how the mere existence of water and the mere existence of fire cannot prove the existence of a water-glass or a fire-glass; because water occurs even without a water-glass, e.g. from rain, and fire occurs even without a fire-glass, e.g. from a stick and kindling.

རང་རིག་མ་གྲུབ་པས་དྲན་མྱོང་རྒྱུ་འབྲས་སུ་མི་གྲུབ་པར་མ་ཟད། རང་རིག་གྲུབ་ནའང་དྲན་མྱོང་རྒྱུ་འབྲས་སུ་མི་གྲུབ་བོ་ཞེས་བཤད་པ།
The cause and effect relationship between memory and experience is not established not only due to self-knowers not being established; even if self-knowers were established, then the cause and effect relationship between memory and experience would not be established.

ཇི་ལྟར་རང་རིག་པ་ནི་གྲུབ་པ་ལ་རག་ལས་མོད་ཀྱི་སྟེ་གྲུབ་ཏུ་ཆུག་རུང་དེ་ལྟ་ནའང་ཕྱིས་ཀྱི་དྲན་པའི་ཤེས་པས་སྔར་གྱི་མྱོང་བ་དྲན་པ་ནི་རིགས་པ་མ་ཡིན་ཏེ།
ཕྱིས་ཀྱི་དྲན་ཤེས་དང་སྔར་གྱི་ཡུལ་མྱོང་གཉིས་རང་བཞིན་གྱིས་གྲུབ་པའི་གཞན་ཡིན་པའི་ཕྱིར།
How so? Even if the establishment of that did depend upon self-knowers being established, the memory of previous experiences by subsequent memory-consciousnesses is not logical because the two - the subsequent memory-consciousness and the previously experienced object - are inherently established other.

དཔེར་ན་བྱམས་པའི་རྒྱུད་ཀྱི་ཤེས་པས་མ་ཤེས་པ་སྟེ་མ་མྱོང་བའི་ཉེར་སྦས་ཀྱི་རྒྱུད་ལ་སྐྱེས་པའི་ཡུལ་མྱོང་མི་དྲན་པ་བཞིན་ནོ།
For example, a consciousness in Maitreya's continuum will not remember an experience of an object produced in the continuum of Upagupta, which it itself did not experience.

ཁོ་ན་རེ། མི་མཚུངས་ཏེ། བྱམས་པའི་རྒྱུད་ཀྱི་མྱོང་དྲན་གཉིས་རང་བཞིན་གྱིས་གྲུབ་པའི་གཞན་ཡིན་ན་ཡང་།
རྒྱུད་གཅིག་པ་དང་རྒྱུ་འབྲས་སུ་གནས་པས་དྲན་པས་ཡུལ་མྱོང་དྲན་དུ་རུང་བའི་ཕྱིར་ཞེ་ན།
If someone says: Those are not the same because although the experience and memory in Maitreya's continuum are inherently established other, since they remain a single continuum and cause and effect, his memory is suitable to remember the experienced object.

དེ་མི་འཐད་དེ། རང་བཞིན་གྱིས་གྲུབ་པའི་གཞན་ཡིན་པའི་ཕྱིར། ཞེས་པའི་གཏན་ཚིགས་འདིས་ནི་རྒྱུད་གཅིག་པ་དང་རྒྱུ་འབྲས་སུ་གཏོགས་པའི་ཁྱད་པར་གཞན་དག་ཀྱང་འཇོམས་པར་བཤད་ཟིན་པའི་ཕྱིར། གང་དུ་བཤད་ན། བྱམས་པ་ཉེར་སྦས་ལ་བརྟེན་ཞེས་སོགས་ཀྱི་སྐབས་སུའོ།
Answer: That is incorrect because it has already been explained that the reason "being inherently established other" also eliminates other distinguishing features such as being included in the same continuum and as cause and effect.
Where as this explained? In the context of Maitreya depending upon Upagupta. Here

དྲན་ཤེས་ཀྱི་རྟགས་ལ་བརྟེན་ནས་སྔོ་འཛིན་ལ་མྱོང་བྱེད་ཡོད་པ་འགྲུབ། དེ་ལ་བརྟེན་ནས་རང་རིག་སྒྲུབ་པ་དེ་མི་འཐད་པར་ཐལ།
དྲན་ཤེས་ཀྱི་རྟགས་ལ་བརྟེན་ནས་སྔོ་འཛིན་ལ་མྱོང་བ་ཡོད་པ་འགྲུབ་ཏུ་ཆུག་ཀྱང༌། ཁྱོད་འདོད་པ་ལྟར་དུ་མྱོང་བ་ལ་རང་མྱོང་དང་གཞན་མྱོང་གཉིས་སུ་མ་ངེས་པའི་ཕྱིར།
(Tendarwa:) It follows that establishing the existence of the experiencer of the apprehender of blue in dependence upon the sign "memory" and in dependence upon that proving self-knowers is incorrect because even allowing that an experience of the apprehender of blue is established to exist in dependence upon the sign "memory", experience is not definite as the two - self-experience and other-experience - as you assert.

དེར་ཐལ། མར་མེ་གསལ་བའི་ངོ་བོར་སྐྱེས་ཀྱང་རང་ཉིད་ཀྱིས་རང་ཉིད་གསལ་བར་ཡང་མི་བྱེད། དེ་ལས་དོན་གཞན་གྱིས་ཀྱང་གསལ་བར་མི་བྱེད་པ་ལྟ་བུ་ཡིན་པའི་ཕྱིར།
That follows because, for example, although a butter-lamp is produced in the nature of illumination, 1) it does not act to illuminate itself and 2) also a separate object does not act to illuminate it.

དང་པོ་མ་གྲུབ་ན། མུན་པས་མུན་པ་སྒྲིབ་པར་ཐལ། མར་མེ་རང་ཉིད་ཀྱིས་རང་ཉིད་གསལ་བར་བྱེད་པའི་ཕྱིར།
If first reason not established: It follows that darkness obscures darkness because a butter-lamp acts to illuminate itself.

འདོད་ན། མུན་ཁུང་ན་ཡོད་པའི་བུམ་པའི་གཟུགས་མཐོང་བ་རྐྱེན་ལ་བལྟོས་མི་དགོས་པར་ཐལ། འདོད་པ་དེའི་ཕྱིར།
If accepted: It follows that the perception of the form of a pot in a dark room does not necessarily depend upon conditions because you accepted the above.

སྔ་མ་ལ་ཁྱབ་པ་ཡོད་པར་ཐལ། རྩ་ཤེ་ལས།
མར་མེ་རང་དང་གཞན་གྱི་དངོས། །གལ་ཏེ་སྣང་བར་བྱེད་འགྱུར་ན། །མུན་པའང་རང་དང་གཞན་གྱི་དངོས། །སྒྲིབ་པར་འགྱུར་བ་ཐེ་ཚོམ་མེད། །ཅེས་གསུངས་པའི་ཕྱིར།
It follows that there is pervasion in the previous because the Root Wisdom says: If the butter-lamp illuminates itself and other things, then there is no doubt that darkness would also obscure itself and other things.

གཞན་ཡང༌། དྲན་ཤེས་ཀྱི་རྟགས་ལ་བརྟེན་ནས་སྔོའཛིན་ལ་མྱོང་བྱེད་ཡོད་པ་སྒྲུབ་པ་མི་རིགས་པར་ཐལ།
སྔོ་འཛིན་དྲན་པའི་དྲན་ཤེས་དང༌། སྔོ་འཛིན་གཉིས་པོ་འབྲེལ་མེད་དོན་གཞན་ཡིན་པའི་ཕྱིར།
Moreover, it follows that proving the existence of an experiencer of the apprehender of blue in dependence upon the sign of "memory" is illogical because the memory of the apprehender of blue and the apprehender of blue are unrelated different objects.

དེར་ཐལ། བྱམས་པས་མྱོང་བ་ཉེ་སྦས་ཀྱིས་མི་དྲན་པ་ལྟ་བུ་ཡིན་པའི་ཕྱིར།
དེར་ཐལ། རང་གི་མཚན་ཉིད་ཀྱིས་གྲུབ་པའི་སོ་སོ་བ་ཡིན་པའི་ཕྱིར།
That follows because Maitreya's experiences are not remembered by Upagupta, for example.
That follows because they are established by way of own-character individual (/different).

The mental continuum of sentient beings is individual (Panchen)

Self-experience and Other-experience in Prasangika (JS)

Debate about consciousnesses realising themselves

Previous: Cittamatra reasoning for self-knowers
Next:

Up a level: Refuting self-knowers as the proof of other-powered natures